Новости

29.04.2009: Индия-Россия. Йога Айенгара. Великий Учитель в Москве

23-26 апреля в Москве пройдет конференция по йоге, которую организует Yoga Journal . Это мероприятие будет целиком посвящено визиту Б.К.С.Айенгара в Москву. Его приезд - уникальное событие: недавно Учителю исполнилось 90 лет и он редко путешествует. Несколько лет назад он посетил США и вот теперь – Россию. Место проведения конференции пришлось поменять – прежний зал не вмещал всех желающих. Теперь арендован павильон ВВЦ и каждый, кто интересуется йогой сможет не только посмотреть и послушать Учителя, но и принять участие в практических занятиях. По этому случаю мы снова публикуем интервью с Б.К.С.Айенгаром, которое вышло по случаю его юбилея.
— Верно ли то, что буддизм, джайнизм и йога имеют общие корни в виде аскетических практик?
— И джайнизм, и буддизм происходят из индуизма, не стоит забывать об этом. Йога же практиковалась с незапамятных времен. Согласно древним текстам, Брахма создал мир и даровал нам йогу.
— Значит, йога появилась до письменности?
— В древнейшее время существовало два вида знаний: чувственное (мирское) и духовное знание. Люди ухватились за удовольствия и чувственные наслаждения, которыми можно было легко насыщаться, но очень скоро они обнаружили, что за следование по этому пути приходится платить страданием. Тогда люди стали искать способы обретения блаженства без страдания, и тогда появилась йога.
— Это случилось до возникновения джайнизма и буддизма?
— Да, джайнизм и буддизм пришли позже. Нужно вернуться назад. Объяснение йоги можно найти в Ведах и Упанишадах. Патанджали (автор грамматики санскрита и «Йога-сутр») систематизировал эти объяснения. Но не он является отцом йоги — он лишь классификатор, как Аристотель в западной науке. Патанджали сгруппировал объяснения о йоге в форме сутр и предоставил людям возможность изучать этот предмет. Без него это бы так и осталось бессистемным, рассеянным знанием. Он писал, что йога — это способ объединения индивидуальной души с сущностью мироздания.
— Когда же произошло разделение йоги на различные направления?
— Разделение? Нет, я не считаю, что это разделение. Изначально, даже если названия были различными, содержание оставалось неизменным, менялся лишь язык. Как можно сравнивать язык Патанджали, которым были написаны «Йога-сутры» несколько тысяч лет назад, с языком «Хатха-йоги прадипики» из позапрошлого века? Нужно учитывать разницу этих времен: любой учитель может говорить только на языке своего времени, иначе его не поймут. Когда Патанджали начинает объяснение йоги с «чита вритти ниродха», остановки круговорота сознания, он обращается к людям высокого интеллектуального уровня, которые только и могут с ходу понять, что именно он имеет ввиду. Во времена же «Хатха-йоги прадипики» говорили прежде всего о физическом теле.
Это означает, что интеллектуальный уровень упал. Нужны были специальные объяснения, чтобы привести человека к сути йоги. Так что изменение языка связано с превращением древней интеллигенции в средних или слабых интеллектуалов. На протяжении истории интеллектуальный уровень то поднимается вверх, то опускается вниз. Соответственно меняется и язык передачи знания. Но способ остается прежним — от учителя к ученику.
— Как же обстоит дело сейчас — уровень развития идет вверх или вниз?
— В наши дни уровень поднимается. А значит, однажды ему снова придется упасть.
Но сегодня есть другая проблема — люди увлечены исследованием разных методов, вместо того чтобы упорно следовать одному из них. В результате они прыгают от одного метода к другому и теряют всё, поскольку у них нет фундамента. Например, сегодня никто уже не следует моральным принципам яма и нияма. И все проводят классы медитации. Тогда как Патанджали считал медитацию высшей ступенью в практике. А сейчас есть такие йоги, которые утверждают, что можно курить и медитировать, но можете ли вы делать эти две вещи одновременно?
— Вы считаете себя религиозным человеком?

— Ну, я не использую слово «религия», скорее «самокультура». В то же время любой практикующий человек религиозен. Наша религия не индуизм, как думают западные люди, а санатана-дхарма. Но в английском языке нет термина для перевода слова «дхарма». Чтобы понять его значение, представьте человека, который падает или вот-вот упадет. Так вот дхарма — это то, что помогает не упасть. Подняться физически, морально, ментально, интеллектуально и духовно. В одном слове здесь присутствует всё то, что поддерживает и помогает. Дхарма — это не религия, это поддержка. Есть санатана-дхарма, но нет никакой «дхарма-хинду». Историки знают, что Синд — это название реки, потом Синд превратился в Хинд, а потом в Индостан. А потом пришли иностранцы и назвали нашу традицию индуизмом.
— Как вы думаете, какая разница между йогой, джайнизмом и буддизмом?
— Не вижу никакой разницы.
— Всё одно?
— Понимаете, буддисты и джайны могут не верить в Бога, а йога верит в него. Правда, Патанджали говорит о Боге как об абсолюте, не имеющем никакой формы, свободном от реакций или действий. Ни хорошее ни плохое не тревожит его. Он объясняет бога, не облекая его в какую-либо форму. Бог — гуру всех гуру. Но никакой гуру не может говорить из пустоты, поэтому он принимает человеческое обличие. Это означает, что он пришел в человеческой форме и принес знание людям.
— Может ли человек достичь уровня Бога?
— Нет, он может быть почти как Бог, но другим. Бог обладает силами созидания и разрушения. В этом вся разница. У тебя есть силы создавать и разрушать? У Бога они есть.
— Но это неочевидно, не в наших силах это увидеть.
— А как, по-вашему, возникает цунами? Вы думаете, оно пришло просто так?
— А что вы думаете об этом?
— Я думаю, что стихийные бедствия происходят по воле Бога. Вы думаете, в какой форме он должен был прийти сюда, чтобы разрушать? Как цунами! Или, предположим, у вас возникла новая идея. Это означает, что Бог пришел к вам в форме новой идеи!
— Поэтому для буддистов так просто отрицать существование Бога?
— Нет, нельзя сказать, что для них это просто. Они не ответили на этот вопрос. Поэтому они не имеют права говорить по этому поводу. Когда Будде задали этот вопрос, он остался безмолвным. Почему? Потому что это необъяснимо.
— Но существует и другое объяснение. Будда считал, что Бог не очень помогает в духовной работе.
— Нет, я так не думаю. Будда просто сохранял молчание. Он не ответил ни да ни нет, потому что это необъяснимо. Но люди думают, что если Будда об этом не говорит, значит это неважно. Это вопрос неверного истолкования: то, что учитель считает необъяснимым, другие считают неважным.
— Так вы видите разницу между джайнизмом и буддизмом?
— За исключением одной или двух вещей, я не думаю, что они различны, ведь традиция та же.
— А видите ли вы разницу между религией веры и религией опыта?
— Переживания идентичны, но их выражения различны. Все религии преподавались человеческими существами (приходили от человека), кроме санатана-дхармы. Иисус Христос, Мухаммед, гуру Нанак и все остальные — это люди, которые доносили до других учение о Боге. Но никто не знает, где корни индуизма. Это подобно тому, как я объяснял санатана-дхарму, — у этой традиции нет начала и нет конца.
— Вы считаете себя частью этой традиции?
— Я считаю себя частью религии, в которой я был воспитан и вырос. Это установка ума. Я религиозный ученик йоги, но в остальном я не очень-то уважаю образ жизни религиозных людей. Я не совершаю ритуалов. Йога — моя религия, а асаны — мои молитвы.

— В книге к вашему 60-летию вы говорили, что у вас был сон о том, что вы отрезаете две головы Адишешы, тысячеголовой змеи? Что это значило?
— Да, но это было давно, когда я был маленьким мальчиком. Сейчас мне уже не снятся такие сны. Патанджали — это воплощение Адишешы. Когда мне приснился этот сон, я пошел к своему гуру и спросил его, что это значит. Он сказал, что смысл сна в том, что мне придется родиться опять.
Господь может дать мне освобождение. Если он захочет дать его мне, он даст. Но я сказал вам: я служу людям. Здесь так много учеников, что должен быть и учитель. Есть и следующие поколения — их всех надо обучать. Если Бог заставит меня принять жизнь и продолжить, я это сделаю.
— Вам говорили, что гуру вашего гуру жил 260 лет?
— Так мне сказали. Большего я не знаю.
— Вы думаете, для вас это возможно?
— Жизнь и смерть в руках Бога. Всё, что между этим, — в наших руках.
— Вам нравится жить?
— Мой дорогой друг, я должен служить людям. Я человек сострадательный, хоть и кажусь диким. Вопрос служения для меня очень важен. Люди называют меня «человек гнева»: он кричит, может и ударить… Но мало кто обращает внимание на страсть и преданность, с которой я изучаю и практикую йогу. Честно говоря, мне действительно не нравится, когда люди делают неправильно, даже после того, как их несколько раз поправляют. Вот, например, Джозеф (ученик Айенгара из Чили). Спроси его. Я его ударил. Показал ему, исправил, но он все-таки делает неправильно. Поэтому пришлось его ударить.
— Он говорит, это было благословение.
— Он это видит так. Но для меня важно, чтобы он понял. До него не доходило, а потом дошло — значит, правильный отпечаток в его сознании сохранится. Возвращаясь к теме дхармы — очень важно знать, что такое пурушартха. Очень важно следовать методам пурушартхи, которые известны как дхарма, артха, кама и мокша.
— Вы можете объяснить это?
— У человека четыре цели: дхарма, артха, кама и мокша, об этом вы уже знаете. Все религии начинаются с этических дисциплин. Вы можете называть их десятью заповедями, Будда может как-то по-другому их назвать. Улавливаете? Так нам надо жить. Джайны говорят: я больше не буду страдать. Так джайны склоняются к ахимсе, ненасилию, для них это главное, потому что из этого вытекает всё остальное. Мораль, этика служения — это дхарма. Это не значит, что если я индуист, то должен практиковать свою хинду-дхарму, если я буддист — то должен выполнять буддистскую дхарму. Нет. Просто важно иметь мораль и следовать ей. Мокша — это эмансипация, освобождение от страданий, от контакта с миром, но это конец пути.
Дхарма и мокша — это духовные цели, а артха и кама, которые находятся между ними, — мирские. Всё так прекрасно устроено, что мирское знание как река, которая течет между берегов науки служения и идеи освобождения. Это этический путь использования знания мира. Как у реки, у мирского знания два берега: моральная дисциплина и цель обретения свободы.
— И все мы тонем где-то посередине?
— Вот-вот, тонете. Поэтому пурушартха очень важна: она может предложить множество советов для религиозных людей всех религий! Только этические дисциплины ведут к духовной дисциплине, поэтому учителя во все времена так настаивают на «заповедях». Но теперь, как я уже сказал, люди выбирают путь логики, интеллектуального познания — без этики, без ничего.
— Да, а с йогой тоже так происходит? Так много профессионалов йоги…
— Да, это происходит во всех областях. Я называю этих людей «демонами йоги» и «святыми йоги»… Когда был Рама, был и Рамана. Ангелы и демоны были одновременно созданы Богом. Будда существовал, и Мара существовал. Почему Мара не оставлял Будду в покое? Он вынуждал его развиваться и практиковать. У демонов есть своя роль в этом мире.
— Каков процент демонов среди ваших учеников?
— Нет, я так не отвечу. Я отношусь ко всем одинаково, даже плохому человеку я предлагаю шанс. Возможно, вы читали в моей книге, что я держал у себя дома сексуального маньяка. И не выпускал его наружу.
— А что потом с ним случилось?
— Духовно он, вероятно, не улучшился, но этически пришел к тому, что не должен больше делать то, что делал.
— Вы околдовали его?
— Нет, я этого не делал. Например, вы все практикуете по два часа в классе, иногда кто-то продолжает практику два с половиной часа, правильно? В это время ваш ум сконцентрирован на предмете или он блуждает?
— Я стараюсь сосредоточиться на том, что делаю.
— Нет, это происходит автоматически, и в этом заключается искусство преподавателя: удерживать учеников в настоящем моменте. Таким образом, если я держу их в этом состоянии два часа, я могу сказать, что выполнил хорошую работу. Есть люди, которые по утрам практикуют у нас в институте с Прашантом (сын Айенгара) до девяти, после продолжают самостоятельную практику до 11:30. С 7:00 до 11:30 — по меньшей мере только хорошие мысли. С 7:00 до 11:30 быть в моральной дисциплине вполне достаточно. А вечером ученики снова приходят и занимаются. Вот как происходит трансформация через практику, садхану. Происходят изменения к лучшему, но не думайте, что мы все окажемся в раю. Иногда кажется, что рай где-то наверху… Но я говорю: будьте твердыми! Если вы научитесь твердо стоять на земле, рай будет у вас в руках.
Если же вы мечтательно заглядываетесь вверх и нетвердо стоите на ногах, вы неминуемо упадете. Или, как вы сказали, утонете. Этому нет конца. Йога, по словам Патанджали, создает фундамент. Это означает, что тело может стать стабильным, и от этой стабильности вы можете продвигаться внутрь себя. Иначе вы вовлечены лишь в строительство внешней оболочки. Например, если вы выполняете ширшасану (стойка на голове), а ваш ум при этом блуждает, сможете ли вы сохранить равновесие или упадете? Вот как это происходит: вы автоматически фокусируете сознание, концентрируетесь в настоящем моменте. В этом прелесть йоги: асаны учат вас вырабатывать концентрацию и внимание, причем так, что вы даже этого не замечаете.

— Для вас не существовало другого пути?
— Ну, я никогда не думал о другом пути… Если бы я думал, я бы убежал прочь. И это было возможно. Но я строго держался своего предмета. Господь никогда не позволял мне браться за другие дела. Я был верен своему предмету, даже когда происходили все эти интеллектуальные изменения в мире. Вы знаете, каких людей я учил? Кришнамурти, к примеру. Он был очень интересным человеком. Я мог бы примкнуть к нему и стать его учеником, но я не сделал этого, потому что держался своего метода. И в результате во всех тех, кого я учил, я смог воспитать к нему интерес. Это означает только одно — что я сохранил фундамент.
Теперь я могу сказать вам простую причину, по которой я практикую даже сегодня. Мой учитель как-то сказал мне: «Завязывай с асанами, после шестидесяти достаточно пранаямы», но я не последовал его совету. Нет! Этот предмет дал мне это знание. Если я оставлю его, значит я нерелигиозный человек. Я могу говорить, самовыражаться, но я буду болтуном. Поймите, у меня нет образования, но я достиг этого уровня, потому что йога выстроила меня. Я выражаю глубокое почтение этому искусству как могу: продолжаю практику. В этом моя мораль, моя этика. Я хочу, чтобы йога была в каждой клетке моего тела. Тогда в следующей жизни меня снова ждет йога.
— В следующей жизни вы хотите снова стать учителем йоги?
— Чтобы стать учителем, надо сначала быть студентом йоги…
— Этому не будет конца.
— Вот я и говорю, это не может остановиться. Но это меня не пугает. Я сказал вам, что не ищу свободы, потому что я знаю, что это такое. Поскольку я привязан к своим студентам, я не свободен. Иначе почему бы я стал терять терпение и кричать на учеников? А поскольку я привязан, нет причин для беспокойства — я буду жить опять.
Беседовал Иван Засурский

О центре йоги Айенгара в Дхарамсале:
http://www.kailash.ru/c017/